会議禄情報
平成二十八年三月十日（木曜日）午前十時開会
委員長 魚住裕一郎君
法務大臣 岩城 光英君
最高裁判所長官代理者 最高裁判所事務総局家庭局長 村田 斉志君
委員 真山 勇一君他
質疑（抜粋）
○真山勇一君 維新の党、真山勇一です。
今、子供をめぐる問題が非常に話題を呼んでいるというふうに思います。まず、ネットで評判になった保育園入れないという、これもう本当に今ちまたでは怒りの声が、子供たちを持つお母さんたちを中心ですけれども、怒りの声が渦巻いているという感じがします。それから、安倍政権は、少子化のために出生率を上げようという、そういう目標も挙げています。それから、今、子供の貧困というのもやっぱり一方で問題になっております。
私、これから取り上げる問題は、以前もこの委員会で伺った問題なんですが、これも子供の貧困に関連する問題ではないかということでこれから伺っていきたいというふうに思っております。
まず、岩城大臣にお伺いしたいんです。子供の貧困、これについてどう思われるか伺いたいと思います。そしてもう一つ、子供の貧困、この原因が親の離婚ということと関係があるのかどうか、これについてもお伺いしたいと思います。
○国務大臣（岩城光英君） 子供の貧困についてでありますが、子供が自らその未来を切り開き、その可能性を追求するために必要となる前提条件に関わってくる問題だと思います。子供の未来が家庭の経済事情によって左右されることがあってはならないと考えております。したがいまして、子供の貧困を解消し貧困の連鎖を断ち切ることは極めて重要であり、政府が一丸となって取り組むべき課題であると認識をしております。
また、離婚との関係についてでありますが、一方の親が子育てと仕事を両立させていかなければならないところであり、必ずしも安定した就労や十分な就業時間を確保することができないなどの課題を抱えることがあるものと思われます。そして、本来支払われるべき養育費が支払われていない場合があると、こういった問題もあるものと認識をしております。こういう意味で、子供の貧困と両親の離婚とはある程度関係があるものと、そのように受け止めております。
○真山勇一君 貧困、両親の離婚とある程度関係あるんではないかというお答えでした。
それを証明するようなデータもありまして、厚生労働省の方からいただいたデータ、ちょっと数字だけですけれども御紹介したいと思うんですが、人口動態統計によると、ここ数年、離婚というのは一年間に二十二万から二十三万組が離婚している、一年間に。そして、そのうち子供がいる夫婦の離婚というのが十三万組というふうに言われています。つまり、離婚件数全体のおよそ六〇％に当たるということですね。かなり大きな比率を占めているというふうに思います。
それから、子供の貧困率です。こちらは、厚生省の国民生活基礎調査というものの平成二十四年の数字です。これ、いろいろ伝えられているので非常によく知られている数字ですが、子供の貧困率は一六・三％、つまり子供の六人に一人が貧困であるという、この数字は結構いろいろなところで衝撃的に伝えられたということですけれども。そしてさらに、子供と大人一人の世帯、これ、つまり一人親世帯、一人親家庭というわけですけれども、その一人親家庭の貧困率というのは五四・六％ということなんですね。こちらも、一人親で子供がいる家庭というのはやはりその半分のところが貧困であるという、そういうことで、これ余り名誉なことでないんですが、先進国の中でも最悪の方の部類に入る数字であるというふうに言われています。
先ほどの大臣の答弁にもありましたけれども、やっぱり養育という問題絡んでくる、そして、その養育が別居ですとか離婚ということで子供の生活に影響を与えていってしまうということなんですが、一方の親が子供を連れて家を出てしまう、そうすると、会えないという問題と同時に、やはり養育費が取れない、あるいは支払われない、もらえない、そんな状態が起きてきて、こうしたことが貧困の原因になってくるというふうに言われておりますし、大臣の認識も私はそのようだったというふうに思っております。
こうしたことを改善するために実は民法の改正が行われたと、過去に、平成二十三年行われたんですね。お手元の資料一を見ていただきたいんですが、もう皆様御存じのことと思いますけれども、改めてこの平成二十三年一部改正された民法、この中で初めて子供の監護に要する費用の分担というのを離婚の協議事項として明記をしたという、そういう改正をしたわけですね。御覧いただきたいと思います。第七百六十六条一項のところにありますけれども、これ特に読みませんけれども、一行目の後ろの方に、子の監護に要する費用の分担ということが書いてあります。そして、最後の方に、この場合においては、子の利益を最も優先して考慮しなければならない、子供のことを優先して考えるんだよ、親の勝手とも言われかねない離婚でもやっぱり子供のことを考えなくちゃいけないという、そういうことが付け加えられたということなんですけれども。
大臣、この平成二十三年の民法改正でその効果、つまり、子の養育費用、これを分担するんだということを明記したこの改正で効果が出ているんでしょうか。特に、子の利益を最も優先して考慮しなければならないとなっているんですが、この辺り、いかがでしょうか。
○国務大臣（岩城光英君） 子の利益を最も優先されなければならないと、まさにそのとおりでありまして、このことを基本に様々な施策をまた進めていかなければいけないと思いますが、この改正によりましてある程度成果は出ているものと、そのように受け止めております。
○真山勇一君 ある程度成果は出ているというお答えでしたけど、私は出てないんじゃないかなというような気を今持っております。というのは、これから後また御紹介しますけれども、いろいろなデータもありますので。
やっぱり離婚で一番大きな問題というのは、何といっても、当人同士は当人同士のことで話合いすればいいんですけど、そのあおりをやはり子供が食うわけですね。やっぱり子供は犠牲者だと思うんです。やっぱり子供のことを考えて、親だったら子供のことを考えるというのが大事だと思うんですね。やはり離婚で課題になるのは子供の養育費の面が一つ。それからもう一つは、離婚で別れてしまった場合、どちらかの親が今の日本の法律だと引き取るということになるんですから、片方の親は会えるか会えないかという問題もやっぱり出てくると思うんです。
そういうことで、やっぱり子供を連れ去るということがよく起きてくるわけですね。一方は身を隠したまま全く連絡が取れなくなって、その結果、調停も進まなくなったり面会交流ができなくなったりという、そういう例が多いんですね。こういう例見ていると、やっぱり本当に子供のためということなのかどうかという感じがするんです。
改めて、どうでしょうか、子供がやはりこの離婚の犠牲になっているということが現実としては起きているんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（岩城光英君） 今お話のありました子供の連れ去り、こういった現状があることはやはり子供にとって好ましくないことでありまして、その辺のところを様々な対処をしていかなければいけないと思っております。
○真山勇一君 そういったことで、やはり面会交流ができなくなってしまうということがある、やはり親にとってはそれが非常に大きな悩みになるということで、実は私、面会交流ということの問題について悩んでいる男性の方からメールをもらったんです。ちょっと長いメールなんですが、これ非常によく分かるので、皆さんに聞いていただきたいというふうに思うんです。
この男性は四十代の男性で、お子さんは三人いらっしゃいます。大学生、高校生の男の子と小学生の女の子。別居を四年経て、去年の十二月に離婚が成立したということなんです。その間は子供には会えなかった、一回も会えなかったと。ただ、それでも婚姻期間、これ婚姻期間というのは、離婚が成立しないで別居している場合、それを婚姻期間というふうに呼ぶそうですね、その間は養育費として月二十六万支払っていた。そして、去年の十二月、離婚が成立してからは月二十二万養育費を払っていた。きちっと養育費をこの男性は払っていたわけですね。
それで実は、面会交流について私がいただいたメールの手紙、こういうものです。ちょっと聞いていただきたいと思います。
面会交流は、申し立てればそのまま認められるわけではありません。認められても、多い人で二週間に一回、最近は月一回というのが相場のようです。その一方で、手紙やメールなどでしか子供と連絡を取れない間接交流という決定が出されるケースも少なくないようです。これは、裏を返せば、直接会うことを禁じられてしまうケースです。
私は、婚姻費用の調停時に元家裁調査官の調停委員に、お子さんと会えるようになりますよと勧められ、面会交流を申し立てました。その間に、試行面会、試す面会ということですね、試行面会という、家裁内で長女に会う試みがありました。これは、子供が私に対して拒否的な反応がないか、家裁調査官が調査をする行為のようです。
数年ぶりに私と会った長女は満面の笑みを浮かべていました。ところが、おかしな点が一点ありました。それは、ほとんど話さなかったということです。長女は大変おしゃべりな子ですが、この日ばかりは、にこにこ笑っているのですが、我慢してほとんど口を利こうとしませんでした。大変不自然でした。妻は以前から長女に対して、パパに会っちゃ駄目と言い聞かせていたそうです。口を利かない長女を観察した家裁調査官は、それを報告書にまとめ、裁判官に提出しました。その結果、裁判官は、長女が口を利こうとしないじゃないか、間接交流だと私に明言しました。まだ正式の決定が出る前でしたので、私は慌てて面会交流の申立てを取り下げました。長女が否定的な拒否的な反応を示しているという理由だけで間接交流が出されそうになったのです。間接交流の決定が出れば直接の交流が禁じられるところでした。裁判所は手紙のやり取りも面会交流と位置付けているそうですが、このようなへ理屈が通るのは裁判所という常識の通用しない役所だけです。
親と子の関係は接している時間だと考えています。今の制度は子供と会える手だてがありません。それだけでなく、裁判所は間接交流の決定で会うことを禁じるという決定を出し、親と子のきずなを積極的に切り裂いているのです。
こういう内容です、一部割愛させていただきましたが。
やはりお読みになると、もちろんこれ一方的な父親からの言い分で、その反対の母親からも言い分はもちろんあると思います。これは父親からのことですけれども、やはりこの手紙、裁判に面会交流したいということを申し出たら、このように直接でなくて間接交流ということを申し渡されそうになったので慌ててやめてしまったということなんですけれども、こうした間接交流というのが実際どのぐらいあるのかというのは、その数字などはつかんでおられるでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君） お答え申し上げます。
面会交流の頻度等については統計を取っておりますけれども、その実施の方法については様々な方法ございますので、今御指摘のありましたようなものがどのぐらいの数、割合を占めているかというところまでは把握をいたしておりません。
○真山勇一君 私も、面会交流というと普通は会うことだというふうに思っていたんですが、やはり場合によってはこういう、何というんですか、本人ではなくてメールとか写真でもいいという、それが間接交流、それなら許されるというようなことがあるらしいんですが、このメールの男性はやっぱりこれは詐欺行為じゃないかと、そこまでおっしゃっているわけですね。やっぱりそれだけ父親の子供に会いたいという、親の子供に会いたいというその切ない気持ちというのはよく分かると思うんです。
ただ、そういう中でこういうふうなことになってしまうわけですけれども、調停中もこの面会交流というのは実際に認められないということのようですし、それから、一回やっぱり決められてしまうともう面会交流ができなくなって会えなくなってしまうという、親によってはもう絶望に苦しめられるという、そういうことも言われております。
こういうことに対する何か救済措置ということは法的にあるのかどうか、伺いたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君） お答え申し上げます。
まず、最終的な面会交流の在り方についての調停、あるいは審判での結論が出るまでの間でありましても、先ほど委員からお話がございましたとおり、試行的な試しに行う面会交流というようなものが行われるということはございます。
また、お話に出ておりました間接的な面会交流も、これは基本的にはすぐに面会することが難しい場合の代替的あるいは準備的な方法として行われているということが多いというふうに承知をしておりますので、そういう形を経た上でまた改めて面会交流の申立てをしていただいた上で、実際に会うという形の面会交流がふさわしいかどうか、また時期を見て話合いをしていただいたり、あるいは裁判所の判断をすると、こういったことは考えられるのではないかと思います。
○真山勇一君 今のお話でちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、私がちょっと知っている限りで言うと、一回間接交流の決定がなされると、なかなか直接交流の、つまり普通の面会交流ですね、それをやっても認められることがほとんどないと。だから、一回でも間接交流ということで決定なされてしまうと、もう本当に絶望的というか、面会交流をしたいという希望が全く閉ざされてしまうというふうなことも言われているんですが、今のお話ですと、面会交流をするためのそういう前段であって、ですから間接交流から直接交流にも行く場合があるというふうに制度がなっていると考えてよろしいんですか。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君） お答えいたします。
間接的な面会交流につきましては、法制度上、条文上は、先ほど委員の御説明にありました民法の七百六十六条一項において、父又は母と子との面会及びその他の交流ということが決められているだけでありますので、それが必ず準備としてしなければいけないとか、こういう順番を踏まなければいけないとか、こういったことが事細かに法令上規定されているものではございません。
ですので、運用でということにはなっておりますが、実際の運用を見ますと、先ほど申し上げたとおり、準備的な形で行われている例が多いのではないかというふうに承知をしております。
○真山勇一君 その運用というのが結構、やはり子供に会えない親にとっては非情というか情け容赦のない言葉に聞こえるんですね。運用がなかなか運用をされないでそのままになってしまうというケースが多いというふうに言われています。
私が前回の委員会なんかでもお尋ねした、特にＤＶですね。ＤＶというのは、もちろんこれは何としても避けなくてはいけない。ですから、最初のやっぱり避難というのは必要だ。だけれども、その後、そのＤＶというものをどうやって調査するのかというのも、前回のお答えでは非常にまだ十分でありませんでした。一回ＤＶと決められてしまえば、それを覆すには大変な努力が要るということも分かりました。
ですから、そういう人たちにとっては、一回そういうふうに決められたり、それから今回はもう間接交流だということで決められた場合は、確かに運用はあるんでしょうが、実態として、いわゆるリカバリーというか修復するための運用が非常に逆に言うと厳しい、とても厳しい。もう少しやはり両者、つまり会いたい人と会わせたくない人がいるわけですから、両方の意見をきちっと聞くようなシステムになっているのかどうかということが大変気になります。
その辺りが、やはり特にＤＶなんかですと、もうどちらかの言い分を一方的に聞いたもので決めてしまうということが非常にやっぱり多く起きているというふうに言われておりますし、私もそういう話を随分聞きました。ですから、運用というのは大変、まあ恣意的とは言いませんが、やはり一回決まってしまうと固定化してしまうということがあるのではないかという見方が強いんですけれども、その辺についてはどうでしょうか、もう一回ちょっとお尋ねしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君） お答え申し上げます。
当事者の話合いの中で、あるいは裁判所の判断において間接的な面会交流の方がふさわしいというふうに判断されたケースにおいては、恐らく直接の面会に支障のある事情があったのかと思われますので、仮にそれが準備段階として間接的な交流が行われたということであれば、直接的な面会が難しい事情が解消されていたかどうかといった辺りを重視してその後の適切な面会交流ということに、もしその後に申立て等があれば、それを判断していくということになろうかと思います。
その際には、もちろん改めてその最新の時点での状況がどうかというようなことを家庭裁判所調査官の調査等によって、双方の意向ですとか子供の状況、こういったものを確認し、また改めて裁判所で試しの試行的な面会交流を行った上でということもございます。そうした最新の情報に基づいて最も適切な方法を探していく、あるいは当事者とも協議をしていくと、こういう形になろうかと思います。
○真山勇一君 やはりその運用の辺りが、会えない人の方はやはり被害を受けているという気持ちが大変大きいので、やはり対応によっては冷たいというようなことを受けるのかもしれませんけれども、これは確かに一方的な事情だけで決めるというよりは、やはり裁判の過程の中で両者から等しく平等に正確に話を聞くということが大事じゃないかと思って、私は、今の裁判の批判をするという意味ではありませんけれども、やはり実際にこういうことの調停とか裁判をやっている人にとっては、この辺がどこかやはり平等でないところがあるという感じを持っておられるんじゃないかというふうに思います。やはりこの辺は、制度として是非今後検討していただきたいというふうに感じております。
こうしたことがやっぱり起きてしまうのは、先ほどもちょっと触れましたけれども、日本の場合は子供の養育とかそれから保護というのが片方の親ということで、これも民法の八百十九条に決められておりますけれども、いわゆる親権者というのをどっちか一方に決めなくちゃいけないということがあるわけですね。これは、もうずっと民法でこういうことで決まってきておりますので、いろいろ論議が出ております、最近。
特に民法の家族をめぐる問題というのはいろんな様々な形で、結婚の問題ですとか、そういうことでも出てきておりますけれども、資料の二を見ていただきたいんですが、これは国会図書館が出している調査と情報という小冊子があります。そこから拝借してきた、引用してきたものでございます。
各国の離婚後の面会交流、養育費に関する法制度、これを見ていただきたいんです。細かく説明する必要はないと思うんですが、日本とアメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、韓国というふうに幾つかの国を挙げて、離婚後の親権、つまりどちらが養育とか保護をするかということと子の養育義務ということについて比較をしております。やはり単独、いわゆる片方の親が親権を持つという単独親権は日本で、ここに挙がっている国に関しては共同親権ということになっています。
どちらがいいかというのは、これはやっぱり国民的に論議をしていかなくちゃいけないというふうに思いますし、ただ、子供にとってはどっちの方がいいのかなということも考えながらいろいろ議論をしていきたいというふうに思うんですけれども、岩城大臣は、こうした各国と日本との比較見て、単独親権と共同親権はこれはどちらが望ましいというふうに思われるか。それから、親権はともかく養育について、これは単独でいいのか、あるいは共同で養育するのかという辺りですね、この辺りをどうお考えか、伺いたいと思います。
○国務大臣（岩城光英君） 御指摘がありました離婚後の共同親権あるいは共同監護等の制度を導入することにつきましては、一つには、国民の間にも様々な意見があること、それから二つ目に、実際にも離婚に至った夫婦間では意思疎通をうまく図れず、子の養育監護について必要な合意を適時適切にすることができないなど、かえって子の利益の観点から望ましくない事態を生ずることになるおそれもあるものと思われます。そうしたことを考慮しますと、このことにつきましては慎重に検討する必要があるものと考えております。
それから、養育についてのお話がございましたが、一般論といたしましては、父母が離婚した後であっても子供にとっては親であることに変わりはなく、離婚後も両親が適切な形で子の養育に関わることは、子の利益の観点からは非常に重要なものであると思っております。
これらの問題につきましては、現在、超党派の親子断絶防止を考える議員連盟において検討がなされているものと承知をしております。法務省におきましても、その議員連盟において必要な説明や協力をさせていただいているところでありまして、そこでの議論も踏まえながら、引き続き検討してまいりたいと考えております。
○真山勇一君 時間が参りましたので、ごめんなさい、質問が大分余ってしまいましたが、また次回に是非伺いたいと思います。
ありがとうございました。
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